§ 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Hilfen zu Unterkunft und Heizung (§ 29 SGB XII)

Moderator: Regelteam

Phil.1977
Aktiver Nutzer
Aktiver Nutzer
Beiträge: 118
Registriert: 07.12.2016, 16:12
Bewertung: 0

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon Phil.1977 » 26.02.2017, 01:26

Moin!

Ich habe mich mit der Gesetzesänderung noch nicht bis ins kleinste Detail befasst und auch die Stellungnahme nur überflogen. Dennoch eine kurze Meinungsäußerung vorab:

Ein volljähriger Behinderter, der tatsächlich mit Kosten der Unterkunft belastet ist, erhält sie als Bedarf grundsätzlich anerkannt. Nach altem wie nach neuem Recht.

Nach alten Recht wurde ein Bedarf grundsätzlich nicht anerkannt, wenn er keine Aufwendungen für die Unterkunft hatte, weil er kostenlos bei seinen Eltern wohnte. Ausnahme: Die Eltern waren selbst hilfebedürftig, dann Aufteilung nach Kopfteilen (Für mich klärungsbedürftig: Änderung nach neuem Recht? Wohl nein!).

Nach neuen Recht: Ein Bedarf wird auch dann anerkannt, wenn keine Aufwendungen für die Unterkunft beim Hilfebedürftigen anfallen. Das ist rechtsdogmatisch problematisch. Denn das bedeutet: Sozialhilfe für nicht hilfebedürftige Eltern. (Frage: Haben die eigentlich einen Anspruch auf Herausgabe der als Bedarf anerkannten KdU gegen ihr behindertes Kind? Dürfen die Eltern sich das einfach nehmen oder bedarf es dazu gerichtlicher Genehmigungen?)

Wenn aber Sozialhilfe an Nichtbedürftige gezahlt wird: Warum soll ausgerechnet dieser Personenkreis gegenüber Hilfebedürftigen bevorteilt werden, indem ihnen Unterkunftskosten, die sie ohnehin zu tragen hätten, wenn das behindete volljährige Kind nicht bei Ihnen leben würde (müsste), vom Sozialamt bezahlt wird?

Da ist die Differenzmethode ein gerechter(er) Weg als die Kopfteilmethode:

Die Eltern würden - theoretisch - in einer 2-Zimmer-Wohnung leben können, nachdem das erwachsene Kind ausgezogen ist. Kosten = 100.

Die Eltern leben nun mit ihrem volljährigen behinderten Kind - "gezwungenermaßen" - weiterhin in einer Drei-Zimmer-Wohnung. Kosten = 100 + X.

Warum sollte den Eltern ein Teil der Kosten, die nicht durch die Aufnahme des volljährigen Kindes in den Haushalt bedingt sind, vom Sozialamt erstattet werden? (100 : 3 + X : 3 > X!). Anders formuliert: Warum sollen sie die Kosten, die sie ohnehin hätten, nicht selber tragen?

Ganz nebenbei: Warum soll der X-Anteil eigentlich denen erstattet werden, die auch zu zweit in ihrer bisherigen Unterkunft (zB in ihren Eigenheim) verbleiben würden? Die also insoweit gar keine Mehrkosten haben?

Und zur Angemessenheit: Abgesehen davon, dass bezüglich dieses Begriffes ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen scheint (Oder meinst Du: Penthouse for free und sinnvoller Umgang mit den Energiekosten in ökologischer und ökonomischer Hinsicht nur, wenn man es selbst bezahlen muss? Wohl nicht!):

Wenn die Angemessenheitskriterien schon für den wirklich Hilfebedürftigen gelten, dann doch wohl auch für den, der auf staatliche Hilfe gar nicht angewiesen ist.

Und übrigens: Am Ende gilt im Sozialhilferecht immer noch das Subsidiaritätsprinzip.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe nichts dagegen, wenn Angehörige behinderter Menschen einen finanziellen Ausgleich erhalten. Im Gegenteil. Aber das 4. Kapitel des SGB XII ist dafür nicht der richtige Ort.

Deshalb bin ich mit Dir einig, w12: Ersatzlose Streichung der diesbezüglichen Neuregelung!

Gruß
P.
Zuletzt geändert von Phil.1977 am 26.02.2017, 01:28, insgesamt 1-mal geändert.
Refugees welcome! - Wider jede Logorrhoe!

Phil.1977
Aktiver Nutzer
Aktiver Nutzer
Beiträge: 118
Registriert: 07.12.2016, 16:12
Bewertung: 0

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon Phil.1977 » 26.02.2017, 01:41

w12 hat geschrieben:Zur Erinnerung, bisher war es rechtlich nicht zu beanstanden, wenn die Eltern nicht hilfsbedürftig sind, einen behinderten bedingten Mehrbedarf (in der Regel 10 – 15 qm) abweichend von der Kopfteilmethode dem Kind zuzuordnen.

Ist das nach neuem Recht denn anders?
Refugees welcome! - Wider jede Logorrhoe!

w12
Administrator
Administrator
Beiträge: 8969
Registriert: 08.09.2004, 16:08
Bewertung: 34
Bist du mit den Regeln des Forums einverstanden?: Ja

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon w12 » 26.02.2017, 13:11

Hallo Phil.1977

Zunächst einmal muss der Blickwinkel geändert werden.
Hilfsbedürftig ist das Kind und es hat Anspruch auf Mietkosten.
Kann es alleine leben in der Höhe eines 1 Personenhaushalts.

Das Subsidiaritätsprinzip wird doch voll berücksichtigt.
Das Kind hat keinen Anspruch auf Unterhalt und ob es Hilfe durch andere erhält, muss erst mal nachgewiesen werden.
Bis dahin ist die Hilfe zu erbringen.

Durch die geänderte Rechtsprechung des BSG (2011) wurde die bis dahin gültige Methode verändert.
https://www.lebenshilfe.de/de/themen-re ... listLink=1

2015 ruderte das BSG bereits zurück:
BSG, Urteil vom 17. 12. 2015 – B 8 SO 10/14 R

Ein nachträglicher Abschluss eines Mietvertrages wurde in der Rechtsprechung meistens als Scheingeschäft gewertet.
Ausnahme, wenn sich die Situation der Eltern geändert hat, z.B. die finanzielle Ausgangslage.
Auch heute ist der "Bindungswille" ein Totschlagargument.
Eltern müssen ihre Kinder ins Heim geben, damit sie beweisen, das ihr Mietverlangen ernst gemeint ist.

Sehr viele Kinder leben ja im Heim oder glücklicher Weise können sie noch in einer eigenen Wohnung leben.

Wenn die Eltern untervermieten, das bedeutet Einschränkungen im persönlichen Lebensbereich (jetzt werde ich mal zweideutig, sollen sie ein Leben lang ins Hotel gehen müssen, Kinokarte geht ja nicht immer. Wer übernimmt die zusätzlichen Kosten).
Untervermietung an andere bringt Einnahmen.

Bei einer Wohngemeinschaft ist es doch auch normal, dass die Mietkosten der gemeinschaftlich genutzten Räume auf alle umgelegt werden.
Ggf. müssen die Eltern auch einen anderen Wohnraum wegen der Behinderung anmieten.

Entscheidend an der neuen Regelung ist, dass jetzt die Eltern, wenn sie durch die Begrenzung des Mietanteils selbst ihren Lebensunterhalt nicht decken können, nur noch den sozialhilferechtlichen Anteil bekommen.
Durch die Versagung angemessener KDU wird die Begrenzung erzeugt.

Was bedeutet Lebensunterhalt nicht decken können?
Regelleistung + KDU oder doppelte Regelleistung + KDU

Zwar erfolgt jetzt die Zuordnung als Wohngemeinschaft, aber (bisher für jeden Bewohner Anspruch auf 1 Personenhaushalt bzw. für eine BG etc. Anspruch auf Mehrpersonenhaushalt + 1 Personenhaushalt).

Jetzt benutzt der Gesetzgeber noch die Chance auch die Miete in einer WG auf einen Mehrpersonenhauhalt zu begrenzen.

Es ist sicherlich richtig, dass die Wohnform der WG z.B. bei StudentenInnen aus Kostengründen gewählt wird.
Aber im Alter oder bei behinderten Menschen liegen die Gründe in gemeinsamer Hilfe und Vermeidung von Isolation.

Immer mehr Menschen werden wegen nicht ausreichender Rente auf Sozialhilfe angewiesen sein.
Der Gesetzgeber setzt jetzt schon alle Hebel in Bewegung, um hier die Kosten zu begrenzen, zum Nachteil der betroffenen Menschen.

Wenn das Einkommen des Kindes im sozialhilferechtlichen Bereich lag, war eine getrennte Kontenführung betreuungsrechtlich nicht zeingend notwendig.
Kosten wurden kopfteilig aus dem gemeinsamen Topf getragen.

Auch bei getrennter Kontenführung ist die Entnahme in diesem Umfang nicht zu beanstanden.
Deshalb haben ja auch viele keinen separaten Mietvertrag gemacht.

Das wird sich jetzt halt (hoffentlich) ändern.

Zum Thema “Angemessenheit“
SG Mainz, 19.04.2013 - S 17 AS 518/12

Abweichend wird die Angemessenheit der Aufteilung auf die Begrenzung in der Form des Mehrpersonenhaushalts im sozialrechtlichen Sinn herabgesetzt.
Wie sich das auswirken wird, muss abgewartet werden.

Gruß
w12
Ich bin Laie.
Die von mir gemachten Äusserungen und Kommentare sowie eigene Beiträge spiegeln nur meine pers. Meinung wieder und stellen auch keine Rechtsberatung dar oder ersetzen eine solche.

Phil.1977
Aktiver Nutzer
Aktiver Nutzer
Beiträge: 118
Registriert: 07.12.2016, 16:12
Bewertung: 0

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon Phil.1977 » 02.03.2017, 01:11

Hallo!

w12 hat geschrieben:
Zunächst einmal muss der Blickwinkel geändert werden.
Hilfsbedürftig ist das Kind und es hat Anspruch auf Mietkosten.
Kann es alleine leben in der Höhe eines 1 Personenhaushalts.



Der Blickwinkel muss, vielmehr darf nicht geändert werden. Das hieße die Fakten und die Intention des Gesetzgebers zu ignorieren.

Zunächst:

Der Gesetzgeber wollte mit der Gesetzesänderung ein objektiv bestehendes Problem lösen: Dass nämlich die Kosten für die Unterkunft und die Leistungsberechtigung objektiv auseinander fallen: Die Eltern haben die Kosten, aber keinen Anspruch. Das erwachsene behinderte Kind hat (genauer: hätte) den Anspruch, aber keine Kosten.

Mit der Gesetzesergänzung (§ 42a) wird dieses Problem gelöst:

Die Kosten, die den Eltern durch die Unterbringung ihres erwachsenen behinderten Kindes in ihrem Haushalt entstehen, werden dem behinderten Kind als Anspruch zugestanden. Aber eben auch nur diese Kosten.

Im Zivilrecht nennt man so etwas Drittschadensliquidation.

Das Problem ist nur: Eine solche „Drittkostenliquidation“ ist im Sozialhilferecht völlig deplatziert. Sie ist systemwidrig. Sie gehört dort schlichtweg nicht hin. Schon allein deshalb ist sie abzulehnen.

Wenn der Gesetzgeber das genannte Problem lösen möchte, kann er es gerne tun, aber bitte nicht im SGB XII, sondern als direkten Anspruch der Eltern gegen den Staat. Dagegen habe ich nichts (obschon mir Subventionen für Leute, die darauf nicht angewiesen sind, grundsätzlich zuwider sind, aber darum geht es nicht, weshalb ich mir Ausführungen zu meinen Vorstellungen zur Bedürftigkeit der Eltern als Anspruchsvoraussetzung für einen „Kostenerstattungsanspruch“, die von den Maßstäben des Sozialhilferechts abweichen könnten, erspare).

Nur nebenbei: Nur weil das Kind dem Grunde nach Anspruch auf Sozialhilfe hat, ist es nicht allumfassend hilfebedürftig. Hilfebedürftig ist der Behinderte eben insoweit nicht als keine Kosten für die Unterkunft bei ihm anfallen.

Es ist sinnlos, hier nun künstlich einen Anspruch des Kindes zu konstruieren. Und es nützen auch keine Überlegungen zur nicht bestehenden Unterhaltspflicht. Denn auch dies ist sozialhilferechtlich uninteressant, weil es sozialhilferechtlich allein auf die tatsächliche, ggf. überobligatorische Unterhaltsleistung ankommt. Schau einfach mal in den § 2 SGB XII.

Und schließlich: Dass ein behindertes Kind mit eigenem Haushalt einen Anspruch auf Berücksichtigung der KdU hat, ist unstreitig.

w12 hat geschrieben:
Das Subsidiaritätsprinzip wird doch voll berücksichtigt.
Das Kind hat keinen Anspruch auf Unterhalt und ob es Hilfe durch andere erhält, muss erst mal nachgewiesen werden.
Bis dahin ist die Hilfe zu erbringen.



Dazu siehe bereits oben.

Ein erwachsenes Kind, das kostenfrei bei seinen Eltern wohnt, erhält dadurch Naturalunterhalt von seinen Eltern. Das ist ein nicht hinweg zu diskutierendes Faktum. Ob es einem nun gefällt oder nicht.

Es ist abwegig, anzunehmen, die Eltern erwarteten von ihrem mittellosen Kind ernstlich die Entrichtung eines Mietzinses oder auch nur der objektiven Kosten seiner Unterbringung in ihrem Haushalt. Die diesbezügliche Rechtsprechung, von der das BSG sich mitnichten abgewandt hat, ist deshalb nicht zu beanstanden.

Nachzuweisen haben die Sozialämter insoweit nichts.

w12 hat geschrieben:
Durch die geänderte Rechtsprechung des BSG (2011) wurde die bis dahin gültige Methode verändert.
https://www.lebenshilfe.de/de/themen-re ... listLink=1

2015 ruderte das BSG bereits zurück:
BSG, Urteil vom 17. 12. 2015 – B 8 SO 10/14 R



Das ist falsch. Es ist Wunschdenken.

Das BSG hat – völlig zu Recht – klargestellt, dass ein ernstliches Mietverlangen auch ohne schriftlichen Mietvertrag und sogar ohne ausdrückliche Vereinbarung vorliegen kann – was in der Tat den realen Verhältnisse in Familien entspricht. Stichwort „Kostgeld“.

Allerdings: Daran, dass auch eine solche stillschweigende „Vereinbarung“ einer realistischen Grundlage bedarf, hat das BSG nicht gerüttelt. Es geht also in der BSG-Entscheidung allein um die Form der Vereinbarung, nicht um deren Inhalt. Also: Lesen, bitte.


w12 hat geschrieben:
Bei einer Wohngemeinschaft ist es doch auch normal, dass die Mietkosten der gemeinschaftlich genutzten Räume auf alle umgelegt werden.



Das ist ein unzulässiger Vergleich. Denn die Verteilung der Kosten der Unterkunft nach Kopfteilen erfolgt nur, weil und wenn der Leistungsberechtigte tatsächlich einen kopfteiligen Mietanteil zahlt. Schuldet er einen abweichenden Betrag, wird auch (nur) dieser Anteil als Bedarf anerkannt. Ausnahme: Alle Mitglieder der WG sind hilfebedürftig. Aber in dieser Konstellation erhält ja auch das behinderte Kind (schon immer) seinen Kopfteil.

w12 hat geschrieben:
Ggf. müssen die Eltern auch einen anderen Wohnraum wegen der Behinderung anmieten.



Mag sein. Aber genau die dadurch entstehenden Mehrkosten will die Gesetzesänderung ja auch ausgleichen.



w12 hat geschrieben:
Entscheidend an der neuen Regelung ist, dass jetzt die Eltern, wenn sie durch die Begrenzung des Mietanteils selbst ihren Lebensunterhalt nicht decken können, nur noch den sozialhilferechtlichen Anteil bekommen.
Durch die Versagung angemessener KDU wird die Begrenzung erzeugt.



Das ist Legende.

Die Gesetzesergänzung betrifft ausschließlich solche Fälle, in denen bisher keinerlei Aufwendungen für die Unterkunft als Bedarf anerkannt werden konnten.

„Vertraglich zur Mietzahlung verpflichtete“ Personen erhalten – wie bisher auch schon – selbstverständlich die tatsächlichen Aufwendungen als Bedarf anerkannt. Diese Personen haben durch die Neuregelung keine Nachteile.

w12 hat geschrieben:
Entscheidend an der neuen Regelung ist, dass jetzt die Eltern, wenn sie durch die Begrenzung des Mietanteils selbst ihren Lebensunterhalt nicht decken können, nur noch den sozialhilferechtlichen Anteil bekommen.
Durch die Versagung angemessener KDU wird die Begrenzung erzeugt.



Deine Beschreibung der Tatbestandsmerkmale des § 42a Abs. 3 Satz 4 SGB XII ist eine sehr destruktive, verfälschende Darstellung. Die Einbeziehung der ungedeckten Kosten der Unterkunft – also der Wohnkosten, die für das behinderte Kind aufgewendet werden – ermöglicht doch erst, im Falle der Hilfebedürftigkeit auch der Eltern die gesamten tatsächlichen Kosten der Unterkunft nach Köpfen aufzuteilen. Oder anders formuliert: Sie über Absatz 4 so zu behandeln, als seine alle zusammen lebenden Personen - einschlißlich des behinderten Kindes - zur Zahlung der Kosten der Unterkunft verpflichtet. Die gesetzliche Regelung versagt nicht die Anerkennung der angemessenen KDU als Bedarf, sie gewährleistet sie.

w12 hat geschrieben:
Was bedeutet Lebensunterhalt nicht decken können?
Regelleistung + KDU oder doppelte Regelleistung + KDU



Es bedeutet: Regelleistungen aller mit dem Behinderten zusammenlebenden Personen + Gesamt-KdU.

w12 hat geschrieben:
Jetzt benutzt der Gesetzgeber noch die Chance auch die Miete in einer WG auf einen Mehrpersonenhauhalt zu begrenzen.



Was meinst Du damit?

w12 hat geschrieben:
Zum Thema “Angemessenheit“
SG Mainz, 19.04.2013 - S 17 AS 518/12



Ein Urteil, das die Auslegung des Rechtsbegriffes in einem Einzelfall überprüft. Sozialgerichtliches Tagesgeschäft. Grundsätzliche Kritik an der Angemessenheitsregelung im SGB XII/II enthält das Urteil nicht.

Mir ist ohnehin nicht klar, was Du mit Deiner Kritik an der Angemessenheit bezwecken willst.

Ich verweise insoweit auf meine vorstehenden Beiträge.

Gruß
P.
Refugees welcome! - Wider jede Logorrhoe!

w12
Administrator
Administrator
Beiträge: 8969
Registriert: 08.09.2004, 16:08
Bewertung: 34
Bist du mit den Regeln des Forums einverstanden?: Ja

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon w12 » 03.03.2017, 19:17

Hallo

Zunächst lösen wir uns mal vom Begriff des Kindes.
Stellen wir uns eher die 60 jährige Tochter oder den Sohn vor.
Fakt ist, es gibt kein Gesetz, das die Eltern zur Aufnahme zwingt.

Die Intension des Gesetzgebers war mit der Einführung der Grundsicherung eine rentenähnliche Leistung zu schaffen, die die betroffenen Menschen nicht zu Bittstellern in der eigenen Familie macht, sondern es Ihnen erlaubt zumindest auf Augenhöhe zu stehen.
Das verstärkte der Gesetzgeber noch zusätzlich durch die Einschränkung der Unterhaltsverpflichtung.

Ich gebe zu, dass ich mit dem von dir geschriebenen nicht viel anfangen kann.

Ob DSL bei der Kinokarte oder den Hotelkosten greift, kann ich nicht beurteilen.

Ich gebe auch zu, dass ich zu viel vorausgesetzt habe, in dem ich logischer Weise die Thematik, dass zwingend ein Mietvertrag vorliegen muss, in den Urteilen verglichen habe.
Alles andere ergibt sich aus der Situation der dort betroffenen Eltern.

Es ist sinnlos, hier nun künstlich einen Anspruch des Kindes zu konstruieren. Und es nützen auch keine Überlegungen zur nicht bestehenden Unterhaltspflicht. Denn auch dies ist sozialhilferechtlich uninteressant, weil es sozialhilferechtlich allein auf die tatsächliche, ggf. überobligatorische Unterhaltsleistung ankommt. Schau einfach mal in den § 2 SGB XII.


Schau ich. Ich schaue auch in einen Kommentar, z.B. Grube/Wahrendorf.
Es kommt auf tatsächlich erhalten an.

Wie kann das “Kind“ seinen Anspruch auf ein Zimmer im Elternhaus durchsetzen?

Ein anderes Thema wäre in dem Zusammenhang die Abzweigung des Kindergeldes.

E
in erwachsenes Kind, das kostenfrei bei seinen Eltern wohnt, erhält dadurch Naturalunterhalt von seinen Eltern. Das ist ein nicht hinweg zu diskutierendes Faktum. Ob es einem nun gefällt oder nicht.

Darum geht es doch nicht.
Es bleibt den Eltern doch unbenommen diesen freiwilligen Unterhalt zu gewähren.

Deine anderen Einwände sind klar durch die Ausführungen in den Links widerlegt.

Zum “Scheingeschäft“ gefällt mir noch das Urteil:

Ob die Begründung einer solchen Verbindlichkeit (wovon die Beklagte auszugehen scheint) etwa wegen eines Verstoßes gegen § 117 Abs. 1 BGB als missbräuchlich und damit unwirksam anzusehen sein kann, ist eine Frage des jeweiligen Einzelfalles und bedarf im vorliegenden Zusammenhang keiner Entscheidung. Mit Blick auf die dem Senat bekannt gewordenen Reaktionen etlicher Sozialhilfeträger auf die auch von der Beklagten herangezogenen Entscheidungen des BSG vom 14.04.2011 und 25.08.2011 gibt der Senat allerdings zu bedenken, dass die Begründung einer rechtlichen Verbindlichkeit zur Zahlung von Unterkunfts- und Heizkosten in Fällen der vorliegenden Art grundsätzlich als naheliegende und nicht beanstandungswürdige Gestaltungsmöglichkeit (in Reaktion auf die genannte Rechtsprechung) erscheint, deren Wahrnehmung kaum als missbräuchlich anzusehen wäre. Der Fall der Klägerin macht dies gerade deutlich. Denn ihre Eltern bzw. ihr Vater hatten zwar auskömmliche, aber keineswegs opulente Einkommensverhältnisse; die gesetzliche Wertung in § 43 Abs. 3 S. 1 SGB XII deutet darauf hin, dass bei derartigen wirtschaftlichen Verhältnissen im Falle der Betreuung eines voll erwerbsgeminderten, erwachsenen Kindes im elterlichen Haushalt eine wirtschaftliche Zuweisung von für das Kind entstehenden Unterkunfts- und Heizkosten an die von der Allgemeinheit aufzubringende Sozialhilfekosten durch entsprechende zivilrechtliche Gestaltungen gerechtfertigt erscheint. Betroffene Eltern wie Kinder dürften deshalb in der Regel keineswegs missbräuchlich handeln, wenn sie wirtschaftliche Einschränkungen der Eltern (die ohnehin durch die Betreuungsleistungen erheblich belastet sind) durch solche Gestaltungen zu vermeiden suchen.

LSG Nordrhein-Westfalen · Urteil vom 10. Februar 2014 · Az. L 20 SO 401/13

Das meint ein Amt:
http://www.luebeck.de/lvw_docs/forms/2/ ... 1.2017.pdf

Dazu für mich (im Moment noch widersprüchlich):
http://bvkm.de/wp-content/uploads/Regel ... kosten.pdf

Der Absatz 4 des § 42 a SGB XII ist für mich ein echter “Nahles“ (ausgesprochen: Müll).
Er ist in unverständlich und widersprüchlich.

Das wird noch interessant.
Ich werde auf jeden Fall zum Abschluss eines Mietvertrages raten und für eine gerichtliche Klärung plädieren.

Gruß
w12
Ich bin Laie.

Die von mir gemachten Äusserungen und Kommentare sowie eigene Beiträge spiegeln nur meine pers. Meinung wieder und stellen auch keine Rechtsberatung dar oder ersetzen eine solche.

Phil.1977
Aktiver Nutzer
Aktiver Nutzer
Beiträge: 118
Registriert: 07.12.2016, 16:12
Bewertung: 0

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon Phil.1977 » 04.03.2017, 01:19

Moin!

w12 hat geschrieben:Fakt ist, es gibt kein Gesetz, das die Eltern zur Aufnahme zwingt.

Was willst Du damit sagen?
Für die hiesige Diskussion hat das doch keine Bedeutung.

w12 hat geschrieben:Die Intension des Gesetzgebers war mit der Einführung der Grundsicherung eine rentenähnliche Leistung zu schaffen, die die betroffenen Menschen nicht zu Bittstellern in der eigenen Familie macht, sondern es Ihnen erlaubt zumindest auf Augenhöhe zu stehen.
Das verstärkte der Gesetzgeber noch zusätzlich durch die Einschränkung der Unterhaltsverpflichtung.

Da gebe ich Dir Recht. Davon sind wir im Zweifel so weit entfernt wie nie zuvor seit Einführung des GSiG. Allerdings: Da gerade die Betroffenen diejenigen nicht wählen, die ihre Interessen zu ändern bereit sind, sollte man sich darüber nicht beschweren.

w12 hat geschrieben:Ich gebe zu, dass ich mit dem von dir geschriebenen nicht viel anfangen kann.

Das ist bedauerlich, liegt aber wohl an der mangelnden Bereitschaft, sich mit meinen Argumenten auseinander zu setzen.

w12 hat geschrieben:Ob DSL bei der Kinokarte oder den Hotelkosten greift, kann ich nicht beurteilen.

Was soll das? Da scheint der Alkoholpegel das erträgliche Maß bei weitem überschritten zu haben.

w12 hat geschrieben:Ich gebe auch zu, dass ich zu viel vorausgesetzt habe, in dem ich logischer Weise die Thematik, dass zwingend ein Mietvertrag vorliegen muss, in den Urteilen verglichen habe.
Alles andere ergibt sich aus der Situation der dort betroffenen Eltern.

Verstehe ich leider nicht! Übersetzung bitte!

w12 hat geschrieben:
Es ist sinnlos, hier nun künstlich einen Anspruch des Kindes zu konstruieren. Und es nützen auch keine Überlegungen zur nicht bestehenden Unterhaltspflicht. Denn auch dies ist sozialhilferechtlich uninteressant, weil es sozialhilferechtlich allein auf die tatsächliche, ggf. überobligatorische Unterhaltsleistung ankommt. Schau einfach mal in den § 2 SGB XII.


Schau ich. Ich schaue auch in einen Kommentar, z.B. Grube/Wahrendorf.
Es kommt auf tatsächlich erhalten an.

Ja eben! „auf tatsächlich erhalten“ kommt es an. Nicht darauf, ob der Unterhaltsleistung geschuldet war oder nicht.

w12 hat geschrieben:Wie kann das “Kind“ seinen Anspruch auf ein Zimmer im Elternhaus durchsetzen?

Abgesehen davon, dass es einen solchen Anspruch nicht gibt. Was soll das?! Was hat die Frage mit der diskutierten Gesetzesänderung zu tun?!

w12 hat geschrieben:Ein anderes Thema wäre in dem Zusammenhang die Abzweigung des Kindergeldes.

Und was hat das Kindergeld mit der Gesetztesänderung zu tun?

w12 hat geschrieben:
Ein erwachsenes Kind, das kostenfrei bei seinen Eltern wohnt, erhält dadurch Naturalunterhalt von seinen Eltern. Das ist ein nicht hinweg zu diskutierendes Faktum. Ob es einem nun gefällt oder nicht.

Darum geht es doch nicht.
Es bleibt den Eltern doch unbenommen diesen freiwilligen Unterhalt zu gewähren.

Ja super! „Darum geht es doch nicht.“ Doch, genau darum geht es!
Und worin besteht der freiwillige Unterhalt? In der Zurverfügungstellung des Wohnraums.
Und was bewirkt diese freiwillige Unterhaltsleistung? Das der entsprechende Bedarf gedeckt ist.
Und das bedeutet: Keine Aufwendungen des Leistungsberechtigten für die Unterkunft = kein Bedarf, der bei der Ermittlung der Grundsicherungsleistung zu berücksichtigen wäre.

Wenn Du das nicht verstanden hast, dann redest Du von etwas, wovon Du keine Ahnung hast.

w12 hat geschrieben:Zum “Scheingeschäft“ gefällt mir noch das Urteil: LSG Nordrhein-Westfalen • Urteil vom 10. Februar 2014 • Az. L 20 SO 401/13

Kann ich gut verstehen. Auch mir gefällt das Urteil, bestätigt es doch im Grunde, dass die behaupteten Mietverträge nicht anderes als Lug und Betrug sind. Aber nach Auffassung eben gerechtfertigter Lug und Betrug.

Die Problematik der Scheingeschäfte ist durch die Gesetzesänderung aber zumindest entschärft worden. Doch da hat Frau Nahles wohl nicht an Dich gedacht!

w12 hat geschrieben:Deine anderen Einwände sind klar durch die Ausführungen in den Links widerlegt.

Da hast Du wohl etwas missverstanden! Alternativ wäre eine Erläuterung sinnvoll.

w12 hat geschrieben:Der Absatz 4 des § 42 a SGB XII ist für mich ein echter “Nahles“ (ausgesprochen: Müll).
Er ist in unverständlich und widersprüchlich.

Auch hier wäre eine Erläuterung sinnvoll.

Obwohl. Ich glaube es reicht.
Gruß
P.
Refugees welcome! - Wider jede Logorrhoe!

w12
Administrator
Administrator
Beiträge: 8969
Registriert: 08.09.2004, 16:08
Bewertung: 34
Bist du mit den Regeln des Forums einverstanden?: Ja

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon w12 » 04.03.2017, 11:24

Hallo Phil.1977

Zunächst eine persönliche Vorbemerkung:

Was soll das? Da scheint der Alkoholpegel das erträgliche Maß bei weitem überschritten zu haben.

Mein Beitrag ist von 19.17!
Meine Frau kann eidesstattlich bestätigen, dass ich grundsätzlich erst ab 20.15 Uhr mit dem Trinken alkoholischer Getränke beginne.
01.19. Uhr, je nach Alter kann es sein, dass man zu diesem Zeitpunkt bereits genug hat und nach Hause geht.

Sollte es nur ein ironischer Seitenhieb auf meine Bemerkung

Wie ich schon öfters ausgeführt habe, muss ich mich erst auf die Verständnisebene des Gesetzgebers trinken.


dann egal.

In deiner Signatur stößt du dir dauernd den Kopf an die Wand.
Hilft das eigentlich?
Jetzt aber Scherz beiseite.

Mit DSL ist nicht 'Digital Subscriber Line' gemeint, sondern die Drittschadensliquidation
Wer sich dafür interessiert:
http://www.juraindividuell.de/artikel/g ... r-klausur/

Zum Kindergeld:
http://www.kindergeld.org/abzweigungsan ... rgeld.html
http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin ... =1&anz=123

Abschließend möchte ich noch mal wiederholen:

Die Unterhaltspflicht nach dem BGB ist im SGB XII eingeschränkt (§ 94 SGB XII).
Die Selbsthilfe (§ 2 SGB XII) greift nur, wenn ein Anspruch besteht, dieser kurzfristig zu realisieren ist und tatsächlich geleistet wird (z.B. bei nicht bestehendem Unterhaltsanspruch freiwillige Zahlungen7Leistungen der Eltern).
Die Unterhaltsvermutung ist im § 39 SGB XII näher aufgeführt.
Wie das Urteil LSG Nordrhein-Westfalen · Urteil vom 10. Februar 2014 · Az. L 20 SO 401/13 korrekt aufzeigt, ist dabei nicht nur auf eine Hilfsbedürftigkeit im Sinne Regelleistung + KDU abzustellen.
Das Urteil BSG, Urteil vom 17. 12. 2015 – B 8 SO 10/14 R erkennt an, dass, obwohl die Eltern zunächst keine Mietzahlungen erhalten haben, dieses nicht dahingehend auszulegen ist, dass kein Bindungswille vorhanden ist, sondern es ist rechtlich nicht zu beanstanden, dass zunächst das Ende des Verfahrens abgewartet werden kann.

Wenn du die Widersprüchlichkeit des § 42 a Absatz 4 nicht sehen kannst, dann ist dem halt so.

Es gibt Menschen, die haben richtig Ahnung, sogar hier im Forum und die vertreten auch die Meinung, dass (natürlich unsachlich) Frau Nahles durch die Gerichte ein paar auf die Nase bekommen wird.

Es wird die Zeit kommen, da werden wir auf dieses Thema zurückkommen.

Gruß
w12

Uhrzeit geändert, bei 08.15. könnte Phil. 1977 ja recht haben :ashamed:
Zuletzt geändert von w12 am 04.03.2017, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bin Laie.

Die von mir gemachten Äusserungen und Kommentare sowie eigene Beiträge spiegeln nur meine pers. Meinung wieder und stellen auch keine Rechtsberatung dar oder ersetzen eine solche.

Phil.1977
Aktiver Nutzer
Aktiver Nutzer
Beiträge: 118
Registriert: 07.12.2016, 16:12
Bewertung: 0

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon Phil.1977 » 04.03.2017, 13:04

Hallo. w12!

Jockey gewechselt!?

Gruß
P.
Refugees welcome! - Wider jede Logorrhoe!

w12
Administrator
Administrator
Beiträge: 8969
Registriert: 08.09.2004, 16:08
Bewertung: 34
Bist du mit den Regeln des Forums einverstanden?: Ja

Re: § 42 a SGB XII ab 01.07.2017

Ungelesener Beitragvon w12 » 04.03.2017, 13:30

Hallo Phil.1977

Als Hobbyreiter diskutiert man gerne mal mit einem berufsmäßigen Reiter über sein Pferd.
Dass ist besser, als so zu tun, als sei man ein Jockey.

Und es soll welche geben, die so schlecht ausgebildet waren, dass sie ihr Pferd totgeritten haben.

Und jetzt bringe ich mein Pferd endgültig in den Stall, damit es sich erholen kann.

Gruß
w12
Ich bin Laie.

Die von mir gemachten Äusserungen und Kommentare sowie eigene Beiträge spiegeln nur meine pers. Meinung wieder und stellen auch keine Rechtsberatung dar oder ersetzen eine solche.


Zurück zu „Wohnen mit Sozialhilfe“